Wywiad z ks. abp Ignacym Tokarczukiem

Przykładam ucho do tej ziemi i wiele słyszę

Cieszy mnie, że regiony rzeszowski i ziemi przemyskiej NSZZ Solidarność podjęły inicjatywę, by w różnej formie wspomagać Polaków na Wschodzie. Nie chodzi tylko o pomoc żywnościową czy materialną w innym wymiarze. Chciałbym was zachęcić do nawiązywania bezpośrednich kontaktów - parafii z parafią, rodziny z rodziną. To byłaby solidarność służąca dzisiejszej potrzebie.

Z ks. abp. IGNACYM TOKARCZUKIEM rozmawia Alicja Dołowska

- Przewidział ks. abp, że z końcem XX wieku upadnie w Polsce komunizm. Przysłowie mówi, że trudno być prorokiem we własnym kraju, księdzu się udało.
- Mnie te sprawy interesowały. Kiedyś we Wrocławiu, podczas spotkania w Klubie Inteligencji Katolickiej, powiedziałem prezesowi klubu, że do końca stulecia rozpocznie się rozpad systemu. Będzie trwał długo, bo on do dzisiaj jeszcze postępuje. Wtedy prezes Wiśniewski spytał mnie, skąd ja właściwie to wiem. Nie jestem prorokiem, mówię, ale Przemyśl leży blisko granicy, i ja od czasu do czasu przykładam ucho do tej ziemi i wiele słyszę.

- ?
- Nie mogłem powiedzieć, dlaczego wiem, ponieważ miałem kontakty z ludźmi, o których nie mogłem mówić. Terytorium części naszej diecezji zostało po II wojnie zabrane. Przecież zagłębie naftowe Drohobycz-Borysław zostało przejęte przez bolszewików, ale do 1992 roku, kiedy nastąpiła u nas reorganizacja kościołów, ja byłem za ten teren odpowiedzialny. Za tych siedem dekanatów i blisko 100 parafii, i siłą rzeczy miałem kontakty z ludźmi z tamtych terenów.

- Dochodziły do ks. abp. wieści, że coś się tam zmienia?
- Od czasu do czasu takie sygnały dawali mi ludzie myślący i analizujący sytuację, twierdząc, że w Związku Radzieckim społeczeństwo przestało wierzyć propagandzie. Zwykły chłop czy robotnik nie miał paszportu i za granicę go nie puszczali, ale partyjni jeździli, poznawali jak wygląda życie na świecie. Orientowali się, że Rosja się cofa, gospodarka upada i właściwie ludzie na coś czekają. Sekretarz KPZR nie chciał niszczyć Związku Radzieckiego i partii, on chciał przez głasnost odzyskać zaufanie społeczeństwa. Ale to się nie udało i ja się temu zjawisku przyglądałem. Czułem, że proces zmian bardzo przyspieszy. To nie były jakieś mrzonki czy nadzieje wynikające z natchnienia. Tylko logiczne wnioskowanie oparte na znajomości tamtej sytuacji.

- Młodość ks. abp. to Zbaraż, okolice Lwowa, wreszcie sam Lwów, gdzie ks. abp studiował teologię na Uniwersytecie Jana Kazimierza, a potem był wikariuszem w Złotnikach koło Podhajec i kościele św. Marii Magdaleny. Ciągnie księdza w tamte strony?
- "Kraj lat dziecinnych, on zawsze zostanie piękny i czysty"pisał Mickiewicz. Tam człowiek dojrzewał. Gimnazjum w Zbarażu, potem Lwów, który był nie tylko miejscem studiów, ale i posługi kapłańskiej. Z tamtymi miejscami jestem związany swoją młodością, ale i dzisiaj dobrze wiem, co się tam dzieje. Ciągnie, ciągnie, ale ja nie mogę tam jechać.

- Dlaczego?
- Dlatego, że Ukraińska Powstańcza Armia mordowała też pod Zbarażem. W mojej najbliższej rodzinie zginęło kilkanaście osób, w tym trzech stryjecznych braci. I ja wiem, kto z miejscowej ludności brał udział w tych mordach. Niektórzy ludzie stamtąd chcieliby, żebym przyjechał, ale ja nie chcę spotkać się też z mordercami. Wprawdzie banda przyszła z zewnątrz, ale to swoi wcześniej wskazali kogo zabijać i współpracowali z bandami. Bywało jednak różnie. Gdy jeden z Ukraińców potępił to okrucieństwo, na drugi dzień przyszli po niego, zmaltretowali i powiesili na drzewie z napisem "Za zdradę Ukrainy". Została po nim żona z małymi dziećmi... Kiedy uczciłem ofiary tych mordów tablicą pamiątkową w kościele w Prochowcach, wspomniałem o tym Ukraińcu, pokazując, że wśród tej społeczności byli również i uczciwi, których mordowano za postawy. Dwa lata temu przyjechał jego syn, bo usłyszał, że jest tablica, którą uczczono pamięć ojca i chciał ją zobaczyć.
Moja sytuacja jest trudna, bo wiem, kto mordował. Pamiętam, jak sto metrów od naszego domu mordowali. I teraz, jak rozmawiać? Ci z UPA bardzo by chcieli, żebym przyjechał, dlatego, żeby wywołać wrażenie, iż wszystko jest w porządku, wszystko jest załatwione, i żebym ja to firmował. A nie jest. Ale chcę iść naprzód. Stąd ofiara tego zamordowanego Ukraińca została przez nas uczczona. Pokazaliśmy synowi, że ojciec nie był zdrajcą, tylko bohaterem. To był akt sprawiedliwości dla ojca.

- Co należałoby zrobić, żeby w końcu Polacy i Ukraińcy z tych terenów mogli się pojednać? Czy przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej coś zmieni?
- Na pojednanie potrzeba jeszcze trochę czasu. Rany ciągle są za świeże, pamięć wydarzeń żywa. Ja też miałem wyrok śmierci od UPA, tylko zostałem ostrzeżony. Trzeba też pamiętać, że 10 proc. ofiar banderowców to Ukraińcy. UPA nakładała na wsie obowiązkowe kontyngenty, zmuszała do wstępowania w jej szeregi. Ludzie, którzy przeszli przez to wszystko, mówili, że choć przeżyli czasy gestapo, czasy NKWD to najbardziej się bali konnych szwadronów policji UPA. Nie było badania winy, nie było sądów i wyroków. Od razu egzekucja.

- Czyż nie jest tragedią, że chrześcijanie mordowali chrześcijan?
- Na Wołyniu żyją nie tylko prawosławni, ale i grekokatolicy. Oni zasadniczo byli przez UPA opanowani. Jest osobistą tragedią abp. metropolity Andrzeja Szeptyckiego to wszystko, co się wtedy stało między chrześcijanami. Jego praojcowie byli wschodniego obrządku, później stali się Polakami. On chciał wrócić do korzeni, ale nie bardzo mu wierzono i on w tej swojej ukraińskości trochę przesadził. Popierał narodowy ukraiński ruch o samostanowienie, tożsamość i kulturę, nie zdając sobie sprawy, że zbrojne ramię tego ruchu, jakim była UPA, doprowadzi do rzezi, która zamieni się w morze krwi. A gdy już widział te mordy, wydał odezwę "Nie zabijaj". Ale w teren już go nie puszczano. Był pod kontrolą. I potem na jego barki zrzucono całą odpowiedzialność. Tragiczna postać.

- Czy Karta Polaka jest dostatecznym zadośćuczynieniem dla tych Polaków, którzy tam zostali?
- To wielkie duchowe wsparcie, bo Polacy, którzy zostali na Wschodzie przeszli gehennę. Prześladowano całe pokolenia, przecież i za caratu też robiono wszystko, żeby ich wynarodowić. Skasowano diecezje w Łucku, Żytomierzu, Kamieńcu Podolskim i utworzono tylko jedną, w Żytomierzu. W latach 30. ubiegłego wieku wywożono tamtejszych Polaków do Kazachstanu.
Natomiast dzisiaj tam jest renesans wiary. Jan Paweł II, gdy odwiedził Ukrainę, wznowił hierarchię katolicką na Ukrainie i jednocześnie grecko-katolicką w Polsce. Jest coraz więcej miejsc, gdzie odprawia się mszę świętą i prowadzi katechizację. Odnowiono niektóre sanktuaria, jak np. sanktuarium dominikańskie. Jest klasztor w diecezji kamienieckiej.
Najsilniejszy ośrodek polskości jest dzisiaj w Żytomierzu. Przetrwały tam katedra i kościół bernardynów, wybudowany po beatyfikacji Jana z Dukli, jeszcze przed rozbiorami. Udało się zachować cmentarz. Obecnie w Żytomierzu jest już pięć parafii i dzisiaj diecezja żytomierska wraca do Kijowa (kiedy Polska w XVII stuleciu straciła Kijów, przeniesiono diecezję kijowską do Żytomierza). Już nie będzie diecezji żytomiersko-kijowskiej, tylko tak jak kiedyś - kijowsko-żytomierska. We Lwowie Polaków jest mniej.

- Jako zacięty antykomunista był ks. abp na celowniku SB. W 1976 roku ks. abp powiedział o sytuacji Kościoła w Polsce, że warunki są takie same, jak w okresie okupacji. Ale moje pokolenie nie znało innej Polski niż PRL. Czy nie czas dokonać jakiegoś uczciwego podsumowania czym był PRL? Jednak zlikwidowano analfabetyzm, zelektryfikowano wieś...
- Proszę pamiętać, że nawet w łagrach dawano elektryczność, to nie oznacza wielkiego dobrodziejstwa. Poza tym komuniści chcieli istnieć, mieć robotników, więc jakieś minimum ludziom trzeba było zapewnić. Ale była to okupacja narodu, system wspomagany w pierwszej fazie przez NKWD, a potem oparty na wierności Rosji. To była Polska, ale zniewolona.

- Dla ks. abp. wybuch Solidarności wiązał się z niepodległością. Ale przecież 21 postulatów ze Stoczni Gdańskiej miało charakter socjalny, potem demokratyczny, żądanie wolnych i niezależnych związków zawodowych, wypuszczenia więźniów politycznych. Czy ksiądz widział w tym od razu ruch niepodległościowy?
- To był krok na przód. Wiedziałem, że tylko na tej drodze można do czegoś dojść, do uwolnienia się od zniewolonego myślenia, od tej zależności we wszystkim. Naród nie pogodził się z tą sytuacją. No a z drugiej strony system komunistyczny czynił państwo własnością partii. I tym partyjnym, którzy posiadali to państwo, dobrze było.

- Co ks. abp. najbardziej urzekło w Solidarności?
- Budzenie się współodpowiedzialności za naród, za jego przyszłość, organizowanie się w tym kierunku. Przyjęcie założenia, że dobro ogólne jest gwarantem dobra jednostki. Romantyzm w tym ruchu odegrał wielką rolę. Niektórzy będą sobie kpić, ale to prawda.

- Co straciliśmy z tamtych romantycznych ideałów przez 17 lat od powstania III RP?
- Rozwój idzie we właściwym kierunku. Trudności wynikają ze sprzeczności interesów. Z tego, że pewne grupy bardzo się wzbogaciły i z egoistycznego, wyłącznie własnego punktu widzenia podchodzą do rzeczy. Zresztą, ich postawa wynika z filozofii materialistycznej.

- Czy nie jest błędem, że na początku przemian nie było wspólnej wizji Polski, jaka ta Polska ma być?
- Wizję Polski wykuwają ludzie, wykuwa społeczeństwo i to się w tej chwili dokonuje. Oczywiście błędem była gruba kreska Mazowieckiego. Mówiłem od razu, że to do niczego dobrego nie doprowadzi. Nie chodzi o zemstę, ale trzeba osądzić i nazwać rzeczy po imieniu. I dlatego ta gruba kreska mści się do dzisiaj.

- W tym roku przypada 65. rocznica święceń kapłańskich Jego Ekscelencji. Komisja Krajowa Solidarności w liście gratulacyjnym wyraziła w imieniu wszystkich członków związku wdzięczność za odwagę i niezłomną postawę wobec totalitarnego komunizmu. Został ks. abp uznany w publikacji IPN za księdza niezłomnego. Jakie oczekiwania ma Jego Ekscelencja dzisiaj w stosunku do Solidarności?
- Cieszy mnie, że regiony rzeszowski i ziemi przemyskiej NSZZ Solidarność podjęły inicjatywę, by w różnej formie wspomagać Polaków na Wschodzie. Nie chodzi tylko o pomoc żywnościową czy materialną w innym wymiarze. Chciałbym was zachęcić do nawiązywania bezpośrednich kontaktów - parafii z parafią, rodziny z rodziną. Dotarcia do tych małych skupisk parafialnych. Przecież około tysiąca placówek z regionu Przemyśla, Rzeszowa, Zamościa i Małopolski mogłoby się w ten łańcuch włączyć. Zwłaszcza, kiedy wejdzie w życie Karta Polaka. Moglibyście, jako Solidarność, utworzyć specjalną sekcję, która by to koordynowała. To byłaby solidarność służąca dzisiejszej potrzebie. Bo ci ludzie to nasz ogromny kapitał i nasz dług. Oni żyli w Polsce i nigdy z niej nie wyjeżdżali. Zostali za granicą nie z własnego wyboru, bo granice się przesunęły. Gdyby tysiąc parafii miało kontakt z tamtejszymi Polakami, byłaby to już ogromna siła. Ze swojej strony postaram się pomóc, służąc kontaktami, a gdy trzeba użyczę nazwiska jako patrona tej akcji.

"Tygodnik Solidarność" Nr 46 z 16 listopada 2007 r.